Стенограмма интервью президента «Норникеля» Владимира Потанина телеканалу «Россия-24» об итогах 2025 года (часть 1)

СТЕНОГРАММА – ЧАСТЬ 1
ОГЛАВЛЕНИЕ

Владимир Потанин об экономике страны и противостоянии санкционному давлению:

Денежно-кредитная политика ЦБ
Инструменты долгосрочного финансирования
Инвестиционная активность
Цифровые технологии и платформенная экономика
Цифровая трансформация в «Норникеле»

Далее – Часть 2

ДЕНЕЖНО-КРЕДИТНАЯ ПОЛИТИКА ЦЕНТРАЛЬНОГО БАНКА

– Добрый день, Владимир Олегович.

– Здравствуйте.

– Спасибо, что согласились дать нам интервью по итогам 2025 года. Предлагаю начать в целом с ситуации в российской экономике. Как видите её Вы, как видит сегодня её бизнес? Как Вы оцениваете текущие показатели? Если посмотреть на данные Минэка – 1% роста, 6% инфляция. Насколько в этих условиях комфортно работать?

– Для нас очень важно, что происходит на российском рынке, потому что все наши инвестиции, подавляющая их часть, работают в России, и мы, конечно, сильно зависим от того, что в стране происходит. И в этом смысле 2025 год был достаточно сложным, но если что-то выделить, я бы выделил, во-первых, то, что удалось снизить инфляцию довольно значительно, примерно до 6%, будем говорить, надёжно. И это хороший фактор. Это говорит о том, что не зря политика более такая жесткая, кредитная проводилась, и некоторое такое оздоровление финансовой ситуации, оно происходит.

Второй важный момент, который я бы отнёс к положительным итогам 2025 года, это то, что, сталкиваясь с санкциям, уже не первый год, мы уже к ним привыкли, приспособились, тем не менее, одной из целей санкций было изолировать нашу экономику, нашу страну вообще и нашу экономику в частности. И президент и правительство много уделяли времени тому, чтобы создать для нас различного рода союзы, возможность выхода на другие рынки, и вот этот год, на мой взгляд, он был таким прорывным. То есть никогда не удавалось нас поставить в изоляцию, но вот такого явного, очевидного прорыва с точки зрения сотрудничества, с точки зрения восприятия нашей экономики и нашей страны, как интересного, так сказать, собеседника и интересного партнёра, мне кажется, такого до этого года не было. В этом году был прорыв. И это такие главные, на мой взгляд, положительные итоги.

К отрицательным, конечно же, относятся упомянутое Вами замедление экономики. Но когда мы говорим о том, что это было плановое замедление экономики. Не в том смысле, что мы так сами их хотели. Просто принимая меры после начала, так сказать, санкционного давления, меры по оживлению нашей экономики, конечно, неизбежно случился её перегрев. Этот сигнал был достаточно своевременно считан, и были приняты меры.

Поэтому замедление ростов нашей экономики – это как бы плата за финансовую стабильность. И для бизнеса это нормально, это понятно, это предсказуемое действие было.

– Если говорить про инфляцию, безусловно, об этом говорит регулятор постоянно, когда принимает решения по ключевой ставке. И мы сейчас видим некоторое снижение ставки. Насколько комфортно бизнесу работать при ставке теперь в 16%?

– Ну, смотрите, ставка, между нами говоря, что 21%, что 16%, она в каком-то смысле всё равно является запретительной с точки зрения долгосрочных инвестиций, с точки зрения развития каких-то новых идей, стартапов и всего остального.

Если вы обратили внимание, то в любом случае многие проекты развиваются за счет льготного кредитования, потому что такая ставка слишком высока, и она служит совершенно другим целям, о которых мы говорили.

По поводу инфляции, вот я много слышал объяснений, почему нужна низкая инфляция, и наиболее квалифицированно это объясняет руководство Центрального банка, но и многие эксперты на эту тему высказываются. Я попробую такой тезис. Недавно, выступая на открытой линии, наш президент говорил о том, что по паритету покупательной способности наш валовый внутренний продукт весьма выигрышно выглядит. Мы находимся на четвёртом месте в мире, и паритет покупательной способности – это фактически то, что может себе население позволить. То есть насколько доступны для них товары и услуги. И показатель именно не номинального валового внутреннего продукта, а именно по паритету покупательной способности, он такой более народный, что ли, он людям должен быть ближе и понятнее.

Так вот, если будут расти цены, если будет инфляция, то покупательная способность людей уменьшится, и мы по паритету вот этой самой покупательной способности начнем сползать вниз. А нам это сейчас не надо в эпоху, когда идет такая борьба всех против всех за рынки, за влияние. Наличие мощного валового внутреннего продукта является фактором наших конкурентных преимуществ. Поэтому сдавать здесь позиции ни в коем случае нельзя. Хотя бы для этого нужно, чтобы была низкая инфляция.

– Вы говорите 16% и 21% ставка – это плохо. Идеальная ставка для бизнеса сегодня?

– Смотрите, я говорю, что такая ставка является запретительной для развития каких-либо инвестиционных проектов. Но многие эксперты, да и мои коллеги говорят о том, что ставка сдерживает инвестиции. Но инвестиции, особенно в новые проекты, в стартапы, они вообще-то должны делаться из собственных средств. Поэтому, это правда, что ставка является сдерживающей. Но когда мы говорим о том, что инвестиции она сдерживает, тут есть определенное лукавство. И здесь, скорее, проблема в недостаточном количестве средств долгосрочного характера, которые могли бы вкладывать, недостаточный доступ к рынку капитала для того, чтобы развивать какие-то новые проекты и инвестиции. Поэтому, конечно, ставка должна снижаться дальше.

Отвечая более конкретно на ваш вопрос, какая ставка идеальна, мне кажется, что здесь не совсем в ставке дело, а в том, какая разница, или, как говорят, спред какой между инфляцией и ставкой. Сейчас этот спред очень большой – порядка 10%. Если считать, что инфляция 6%, ключевая ставка 16%, значит, 10%. Конечно, это большой разрыв, и он подлежит сокращению.

Это создаёт определённый запас для регулятора по дальнейшему снижению ставки. То есть при инфляции в 4% этот спред может быть...

– Но это таргет, к чему и стремятся.

– Да, совершенно верно. Почему? Таргет, как говорят, – это цель. Почему 4%? А не 6, и не 7, и не 8? Потому что при цели низкой, например, 4%, разница между ключевой ставкой и стоимостью денег для тех, кто кредитуется, то есть стоимость денег для экономики, может быть с прибавкой в 2-3%, например. И тогда это будет 6-7%. Вот, отвечая на ваш вопрос, это приемлемая ставка. А если у нас инфляция 8 или 9%, то у нас спред такой большой и берётся регулятором для того, чтобы сбить инфляционные ожидания.

Это второй момент, о котором я не могу не упомянуть, что когда мы ориентируемся на разницу между инфляцией и ставкой, то мы забываем о том, что есть ещё инфляционные ожидания. А Центральный банк вынужден ориентироваться в том числе и на инфляционные ожидания, а не только на реальную инфляцию. Ну, видимо, у регулятора есть мнение, что инфляционные ожидания все-таки еще по-прежнему высоки. И пока их не собьют, так сказать, они такой большой спред с запасом берут.

Но я бы так сказал, что лучше иметь запас по снижению ставки, чем жить в условиях, когда ее не сегодня, а завтра опять поднимут. В этом смысле мне, например, лично комфортнее ожидать хороших новостей, чем жить в страхе плохих.

ИНСТРУМЕНТЫ ДОЛГОСРОЧНОГО ФИНАНСИРОВАНИЯ

– Вы говорите про инвестиции в высокотехнологичные стартапы, в том числе про них. И здесь, по Вашему мнению, я правильно понимаю, должны в том числе использоваться личные средства бизнеса, а не только заёмные со стороны банков. Почему не вкладывают тогда бизнес в свои средства и всё время говорит о том, что очень высокая ставка, всё в это упирается?

– Ну, я уже упомянул о том, что я считаю, что собственные средства должны превалировать в инвестициях в любые инновации, в интересные технологичные стартапы. Любые венчурного характера инвестиции и любые инвестиции на начальной стадии, в основном, должны опираться на собственные средства. Это и личные сбережения, это и прибыль компаний. И банковский кредит здесь, на мой взгляд, играет вторичную роль. Он нужен уже, когда на этапе тиражирования удачных проектов, приданием такого массового характера.

А почему не вкладываются эти деньги? Ну, две причины. Во-первых, есть ещё резервы в работе над созданием инвестиционного климата, который был бы более, скажем так, стимулирующим эти инвестиции.

И недостаток этих средств. У нас, в нашей экономике, долгосрочных источников финансирования не так много. В основном, это государство. И в основном, это крупные инвесторы, крупные компании, крупные банки. А таких инструментов, как средства пенсионных фондов или средства страховых компаний, которые были серьёзными драйверами развития фондового рынка в других странах, у нас пока такой источник не сформирован.

– А нужно формировать?

– Я думаю, что обязательно надо формировать такого рода источники. Причём они формируются медленно и долго. Надо просто как-то более терпеливо к этому относиться. И не ждать немедленных быстрых результатов, а всё-таки проявить терпение, дождаться, пока эти инструменты вырастут.

В этом смысле, пример работы с негосударственными пенсионными фондами, он, на мой взгляд, очень показателен. Они в начале 2000-х годов сначала начали развиваться. Потом, когда увидели, что от них немедленного вклада в общую пенсионную систему нет особого, к ним как-то охладели, перестали их развивать и сделали упор на государственное пенсионное обеспечение.

Сейчас мы возвращаемся опять к развитию негосударственного пенсионного обеспечения. Но вот эти несколько лет или там полтора десятка лет, которые эти инструменты не развивались, они были упущены. И если бы этот весь период негосударственного пенсионного обеспечения потихонечку бы развивалось, глядишь, оно сейчас бы уже имело бы и больший вес в системе долгосрочных инвестиций. Поэтому я полагаю, что надо более терпеливо выращивать такие вот, сначала не такие крупные источники финансирования, но которые в дальнейшем могут сыграть большую роль.

ИНВЕСТИЦИОННАЯ АКТИВНОСТЬ

– Если говорить про текущий инвест-климат в стране, для иностранных компаний, как вы его оцениваете?

– Ну, для иностранных компаний он в каком-то смысле не изменился, потому что мы как были открыты для этих инвестиций, так и остались, как мне кажется, в целом, с некоторыми оговорками. Это многие компании из так называемых недружественных юрисдикций, они же сами ушли, их же никто не гнал, никто не заставлял уходить. Это они сами что-то для себя решили. Поэтому в этом смысле, мне кажется, мало что изменилось.

Другое дело, если мы говорим о климате как таковом, в том числе для отечественных инвесторов. И здесь, конечно, есть резервы для улучшения.

К числу факторов, которые являются неблагоприятными, является, конечно же, повышение налогов. Мы все понимаем, почему они повышаются, и правильно к этому относимся. Но это приводит к тому, что сейчас идёт период такого, я бы сказал… не хочется говорить слово «выживание», но период, когда действительно бизнес проверяется, целые отрасли проверяются на жизнеспособность.

И, конечно, мы не забываем о развитии в этот момент, но наши ресурсы развития ограничены, потому что много уходит на защиту от неблагоприятных факторов.

Помимо налогов, которые повышаются, есть фактор закрытия внешних рынков. Многие внешние рынки для нас закрылись. Да, за период, пока идет спецоперация, пока идёт эта вакханалия санкционная, мы привыкли к этому, мы перенастроились на другие рынки. Но традиционные рынки мы во многом теряем, и нам предстоит борьба за эти рынки, которые мы сейчас временно уступаем другим конкурентам.

Система расчетов, например. Да, мы приспособились рассчитываться, более 90% происходит в национальных валютах. И это здорово, но эта система расчетов, она более дорогая, менее удобная, и она требует совершенствования. Поэтому здесь тоже есть ресурсы для роста, так сказать, для развития.

Поэтому есть факторы, которые инвестиционную активность сдерживают, но мы их хорошо понимаем, и понимаем, как они будут дальше развиваться. И я надеюсь, что в положительную сторону.

– Вы уже упомянули уход иностранных компаний с российского рынка в 2022 году, и сейчас последние года полтора идут активные разговоры о возможном возвращении. Как Вы считаете, стоит ли делать какие-то дополнительные, заградительные меры, и насколько сегодня наш бизнес готов к такой конкуренции, если она вновь появится?

– Я думаю, что здесь должен быть определенный баланс. С одной стороны, многие мои коллеги вложились в бизнесы, которые, прямо будем говорить, бросили наши иностранные коллеги, создавая нам довольно большие проблемы с точки зрения социальной ситуации, с точки зрения производства товаров и оказания услуг.

Отчасти высокая инфляция, с которой мы сейчас боремся, она была связана с тем, что рынок наш, российский, оголился с точки зрения производства товаров, поставки этих товаров. По импорту в том числе. Да и локализованная продукция подверглась тоже давлению. Поэтому мы столкнулись с ситуацией, когда, стимулируя спрос, принимая разные меры поддержки экономики, мы столкнулись с тем, что мы просто мало производим товаров и услуг.

В условиях ещё и кадрового голода, это почти идеальный шторм. И мы с ним потихонечку справляемся.

Поэтому теперь, с одной стороны, мы заинтересованы в том, чтобы иностранные компании вернулись, чтобы поступали товары и услуги в большем объеме для страны. Но, с другой стороны, есть инвестиции, сделанные в трудный для страны момент, который государство, я считаю, должно защищать.

Разумный баланс, это, конечно, не двухминутный разговор, это серьёзная работа. Я уверен, что правительство ее грамотно проделает.

ЦИФРОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ И ПЛАТФОРМЕННАЯ ЭКОНОМИКА

– Если говорить про инвестиции, «Интеррос» очень активно вкладывает в высокие технологии. Вы считаете, что будущее именно за этим сектором вложений?

– Ну, я думаю, что да. Позволю себе короткий экскурс в историю. В своё время сельское хозяйство превратилось в придаток для промышленности. Сначала для мануфактур, а потом, после изобретения машин и промышленной революции, совсем превратилось в придаток промышленности. Потом промышленность в своём традиционном виде подверглась серьёзному давлению со стороны более новых отраслей, в том числе IT-отраслей, платформенных решений.

Видимо, это такой закон жизни, что более современные технологические уклады приводят, в том числе, к перераспределению стоимости, дохода и внимания к этим отраслям. Происходят кадровые изменения.

Поэтому да, я верю в то, что более современные технологии будут и более востребованы с точки зрения того, что люди хотят ими заниматься, молодёжь хочет учиться на профессии более современные. Там больше создается стоимости, эти компании лучше оцениваются инвесторами. И постепенно компании, которые занимаются цифровыми технологиями, IT-технологиями, финтех и всякие другие современные, «модные» технологичные истории постепенно занимают всё большую долю в валовом внутреннем продукте любой страны, и в том числе нашей, и в каком-то смысле, коротко говоря, за ними будущее.

– То есть, получается, будущее за платформенной экономикой?

– Платформы будут играть большую роль в экономике. Но когда все говорят «платформенные решения», это тоже всё не так просто. Прежде всего, если на платформе есть какой-то товар или услуга, который, как говорится, «с полки» можно взять и использовать, то это действительно закрывает большое количество современных потребностей человека. Но это в основном B2C, то есть бизнес оказывает в основном населению какие-то услуги.

Вот если мы говорим о внедрении современных технологий в промышленности, то там всё сложнее, потому что внедрение различного рода новых технологических историй, в том числе связанных с искусственным интеллектом, оно требует очень серьезной кастомизации, то есть адаптации к тем предприятиям, на которых оно применяется.

ЦИФРОВАЯ ТРАНСФОРМАЦИЯ В «НОРНИКЕЛЕ»

И вот, например, ярким примером является как раз «Норильский никель», который пытается уходить от имиджа исключительно сырьевой компании, и уходить в более современный образ более технологичной компании. Это требует применения, например, продуктов искусственного интеллекта в нашей деятельности. И они применяются. Улучшается извлечение металлов при обогащении. Улучшается работа горной техники при добыче руды. Улучшаются параметры металлургического производства.

Вот, например, в области выброса вредных веществ сделана очень интересная программа, она называется «Аксиома». Заключается она в том, что вместо того, чтобы обвешивать печь или иной объект огромным количеством китайских датчиков, «кормя», так сказать, китайскую экономику, умельцы на «Норильском никеле» сделали цифровой двойник печей и сделали предиктивную систему предсказания выбросов. Очень интересная вещь.

То есть мы не просто определяем, какие выбросы случились, но можем их предсказать в зависимости от того, как мы подготовили к производству исходный материал, какие параметры работы печи, давление, температура, какие атмосферные явления в этот момент происходят, какая роза ветров и так далее. И выяснилось, что эта предиктивная система, она более эффективна, чем просто прямолинейно развешанные датчики.

И мы сейчас поставили вопрос о том, чтобы в наше законодательство было введено понятие, предиктивного контроля за выбросами. И, в общем, мы находим понимание и в правительстве, и в профильных министерствах и ведомствах, потому что этого в мире нигде нет. Все меряют датчиками более или менее точными, более или менее надёжными, но предиктивной системы нигде нет. Это шаг вперед. И мы собираемся это тиражировать.

Но для того, чтобы это предложить нашим коллегам в других отраслях или в той же металлургии, нужно очень серьезным образом учесть их специфику. То есть продукт должен быть кастомизирован. И в этом сложность развития высоких технологий в промышленности.

Далее – Часть 2

К оглавлению